[Misza]

Skoro zacz?li?my temat Pinocheta przy okazji innego artyku?u,warto teraz przenie?? dyskusj? w osobne ramy. Polecam wszystkim "Gor?czk? latynoameryka?sk?" Artura Domos?awskiego. Ksi??ka o tyle ciekawa, ?e nie mamy tu dobrych i z?ych, ale po przeczytaniu mo?emy powiedzie?, ?e jeste?my troszk? bli?ej tego co si? wtedy sta?o. Bo tak naprawd? k??tnia o Pinocheta w Polsce jest oderwany od rzeczywisto?ci.

Cz??? I

Pa?dziernik 1998 roku. Wtedy po raz pierwszy us?ysza?em o Pinochetcie. By?y prezydent Chile i do?ywotni senator , popularny "Dziadek" zosta? zatrzymany w Londynie na wniosek hiszpa?skiego prokuratora. Oskar?enia - zbrodnie przeciwko ludzko?ci i zamordowanie kilkudziesi?ciu Hiszpan?w po przewrocie. Dodatkowo dochodz? zarzuty o operacje "Kondor" - wsp?lne polowanie kilku latynoameryka?skich tyran?w na przeciwnik?w politycznych w r??nych zak?tkach ?wiata. W Chile wrza?o. Przeciwnicy i zwolennicy Dziadka ?cierali si? na ulicach i w mediach. To wydarzenie wr??y?o ciemne chmury nad chilijsk? drog? do demokracji. Opinia publiczna chcia?a rozlicze? z Pinochetem. 62% chcia?a ukarania winnych, 23% zapomnienia o przesz?o?ci, a 12% ukarania i amnestii.

3 marca 2000 Pinochet wr?ci? do Chile. Zwolniony z aresztu domowego w Londynie z powodu z?ego stanu zdrowia.

W Polsce kryteria sporu by?y jasne - kto jest przeciwko Pinochetowi jest komunist?.
Ale to nieprawda - komunizm popl?ta? ludziom j?zyki. Wpadli oni w dziwny zwyczaj "odwracania" wszystkiego co m?wi?a komuna. Je?li komunizm m?wi?, ?e nacjonalizm jest z?y to znaczy?o, ?e jest dobry; je?li komuna pot?pia?a kolonializm to nale?a?o go wychwala?. I to samo sta?o si? z re?imem Pinocheta. Skoro komuna tak go nie lubi to znaczy, ?e to ?wi?ty cz?owiek i mo?na bezkrytycznie przyj??, ?e jego post?powanie by?o zawsze moralne, katolickie czy jakie kto chce. A to nieprawda. Najtrudniej pozosta? w tym sporze neutralnym, bo "kto sam - ten nasz najgorszy wr?g" jak ?piewa? Kaczmarski.

Re?im Pinocheta to "jedynie" 3 - 4 tysi?ce zabitych. Ju? s?ysz? jak m?wicie, ?e to ma?o. ?e to wr?cz "pokojowa" rewolucja w por?wnaniu z tym co si? dzia?o w ZSRR i okolicy.
Ale do tego dochodzi liczba torturowanych - setki tysi?cy, chocia? nikt nie wie dok?adnie.

[Forum Bot]

[Misza]

Cz??? II

Chile nie jest typowym krajem Ameryki po?udniowej. Po pierwsze, nigdy wojsko nie si?ga?o tutaj po w?adz?, a po drugie w Chile panowa?a demokracja. Tylko, ?e by?a to demokracja elit. W pierwszej po?owie XX wieku na plan pierwszy wkroczyli najbiedniejsi. Kryzys lat 30., masowe strajki i zjednoczenie biedoty w walce o prawa - wszystko to w rezultacie doprowadzi?o do dnia w kt?rym Allende, "guru" chilijskich socjalist?w zosta? prezydentem.
Wyb?r Allende podzieli? Chile (Allende dosta? 36% g?os?w). Jego przeciwnicy ju? zacz?li dzia?a?. Domagano si? wcze?niejszych wybor?w. Pow?d? Allende nie ma g?os?w wi?kszo?ci. Armia deklaruje lojalno?? legalnie wybranemu prezydentowi. Ale dow?dca si? zbrojnych, kt?ry og?osi? swoj? lojalno??, zgin?? w zamachu.

Allende rz?dzi? 3 lata. Rok pierwszy by? czasem prosperity i ogromnych reform. Czy aby na pewno dobrych? Wyw?aszczono wielkie maj?tki ziemskie, znacjonalizowano ogromne zak?ady przemys?owe (pami?tajmy, ?e najwa?niejsza w Chile jest mied?), a cz?sto robotnicy sami przejmowali fabryki. Dochodzi do oczywistej konsekwencji - konfliktu biedoty z elitami i klas? ?redni?. Zaczyna si? sabota? i strajki. USA ch?tnie je finansuje.

Allende ma nie lada problem - ma samych wrog?w. Musi walczy? zar?wno z prawic?, z chadekami jak i .....z radykaln? lewic? spod znaku Ruchu Lewicy Rewolucyjnej (MIR), kt?rzy domagaj? si? jeszcze radykalniejszej polityki. Chc? zniesienia w?asno?ci prywatnej podczas, gdy Allende chce zostawi? cz??? gospodarki w r?kach prywatnych. MIR zaczyna dzia?alno?? wr?cz wywrotow? przejmuj?? fabryki, wzywaj?c armi? do buntu. Dochodzi nawet do wyrzucania w?a?cicieli z ich firm czy lokali i przejmowanie ich si??.

Jak ju? wspomina?em pierwszy rok by? pi?kny. Zbyt pi?kny. Ros?a produkcja, inflacja i bezrobocie mala?y. Ros?y wydatki na szkolnictwo, socjale, opiek? zdrowotn?, budownictwo, itd. Allende zamrozi? ceny, zwi?kszy? zatrudnienie i podwy?szy? p?ace. Lecz c?? mo?e by? konsekwencj? przesadnych obietnic i wielkiej wyobra?ni w ekonomii? Ekonomia to czysta rzeczywisto??. Nie ma miejsca na marzenia. System upad?. I to ca?kowicie.
Miejsce specjalist?w w fabrykach zajmowali "pracownicy z ludu", cz?sto z klucza partyjnego. Ros?y koszty zatrudnienia, przy okazji USA wrzuci?o swoje 5 groszy, a na dodatek spad?y ceny miedzi. I gospodarka stan??a. A w?a?ciwie przewr?ci?a si? jak kostki domina. " (...) spada?a produkcja, wi?c za?ama? si? eksport; Allende by? zmuszony do coraz wi?kszych zakup?w za granic?, a nie mia? na to ?rodk?w, bo spad?y ceny miedzi; musia? zatem ruszy? rezerwy dewizowe, a r?wnocze?nie podwy?sza? p?ace, co uruchomi?o lawin? inflacyjn?..." itd.
Po trzech latach gospodarka stan??a na kraw?dzi. I co si? sta?o? Kilka miesi?cy przed zamachem Pinocheta partie popieraj?ce Allende dosta?y wi?ksze poparcie w wyborach do parlamentu ni? on sam 3 lata wcze?niej. "To g?wniany rz?d, ale to m?j rz?d" - m?wili zwolennicy Allende.

Obraz tej sytuacji i dzisiejsza wiedza o Chile pokazuj? dwie rzeczy - Allende nie m?g? lub nie chcia? tworzy? "drugiej Kuby" czy marksistowskiej dyktatury. Po pierwsze - Jedno?? Ludowa (partie z Allende) mia?y w wyborach 44 % wobec 55% opozycji. Jak w taki spos?b ustanawia? dyktatur?? Po drugie - Allende wierzy? w demokratyczne instytucje, bo one same wybra?y go na pezydenta. B?d? prezydentem mia? na scenie politycznej wrog?w z ka?dej strony z kt?rymi musia? si? spiera?. Marksistowska dyktatura ? Nie s?dz

[maciek_j]

Scali?em tematy w jeden. Na przysz?o?? zamieszczaj kolejne rozdzia?y w tym temacie, zamiast tworzy? nowe.

Scali?em tematy w jeden. Na przysz?o?? zamieszczaj kolejne rozdzia?y w tym temacie, zamiast tworzy? nowe.

[Misza]

Dzi?kuj? bardzo. To z pewno?ci? u?atwi rozmow? na te tematy i ka?demu b?dzie sie chcia?o czyta? tekst na dwie strony. Rozumiem, ?e uczyni?e? to, ?eby unikn?? t?oku w kategorii "?wiat". W ko?cu te pi?c temat?w na krzy? tworzy straszny chaos. Szkoda, ?e nie przewidzia?e? i? zamach stanu w Chile ma ci?g dalszy.

[maciek_j]

To mo?e wrzucaj kr?tsze teksty
A na serio, lepiej jest dyskutowa? w jednym temacie ni? w pi?ciu mniejszych. Brzytwa Ockhama si? k?ania - nie mn??my byt?w ponad potrzeb

To mo?e wrzucaj kr?tsze teksty
A na serio, lepiej jest dyskutowa? w jednym temacie ni? w pi?ciu mniejszych. Brzytwa Ockhama si? k?ania - nie mn??my byt?w ponad potrzeb

[Misza]

Tylko dyskutowanie pi?ciu problem?w w jednym temacie mo?e by? troch? trudne. W rezultacie powracamy do punktu wyj?cia - kto "za" ten komunista. I jak wida? na tym sko?czymy.

[Karol]

Nie b?d? bi? piany - je?eli chcecie przeczytajcie drug? stron? medalu.

Wywiad z by?ym prezydentem Republiki Chilijskiej a obecnie g??wnodowodz?cym Chilijskich Si? L?dowych, gen. Augusto Pinochetem rozmawia Jan M. Fijor.

Jan M. Fijor: Panie generale, wi?kszo?? Chilijczyk?w wyra?a si? o panu z ogromnym szacunkiem czy wr?cz mi?o?ci?, uwa?aj?c pana za Ojca narodu, a mimo to poza granicami Chile kojarzy si? pan wci?? z krwaw? dyktatur?. W ?wiatowych mediach gen. Pinochet uwa?any jest za tyrana, podczas gdy np. Fidel Castro cieszy si? opini?...bohatera.

Gen. Augusto Pinochet: Chile le?y na ko?cu ?wiata, trudniej tu dotrze? i samemu si? przekona?...Nam opini? urabiali uciekinierzy polityczni po przewrocie w 1973 roku. Wyje?d?ali do Europy Zachodniej, do Stan?w Zjednoczonych i tam m?wili co chcieli. Nikt tego nie kontrolowa?, nikt nie sprawdza?. Z panem Castro, ?eby odpowiedzie? na pytanie do ko?ca, by?o inaczej, jego przeciwnicy siedzieli w wi?zieniach i wyjecha? z kraju nie mogli. Poza tym, wobec Castro zachodnie, co tu ukrywa?, lewicuj?ce media, by?y ?yczliwe. W przypadku Chile, gdzie r?wnocze?nie z przewrotem dosz?o do ukr?cenia samowoli komunist?w, lewica poczu?a si? rozgoryczona. Prosz? pami?ta?, ?e lata 70. to szczyt popularno?ci idei Marksa i Lenina.

JMF: Co dok?adnie wydarzy?o si? we wrze?niu 1973 roku?

GAP: Przewr?t by? nieuniknionym skutkiem chaosu panuj?cego od roku 1970, a wi?c od momentu obj?cia w?adzy przez Salvatore Allende...

JMF: Ale jednak Allende wybrany zosta? w wyborach demokratycznych.

GAP: Zacznijmy od tego, ?e Allende nie uzyska? w wyborach prezydenckich wi?kszo?ci; otrzyma? niewiele ponad jedn? trzeci? g?os?w. Prezydentem zosta? z woli Kongresu, kt?ry powierzy? mu mandat prezydencki.

JMF: Czy to znaczy, ?e i Kongres mia? zapatrywania lewicowe?

GAP: Lewica mia?a w Kongresie swoich przedstawicieli, ale parlamentu nie dominowa?a. Zreszt? Allende w czasie kampanii wyborczej nie ujawnia? wcale swoich prokomunistycznych sympatii. Prezentowa? si? raczej jako polityk umiarkowany, dopiero p??niej, pod wp?ywem doradc?w sowieckich i kuba?skich odkry? swoje prawdziwe oblicze, doprowadzaj?c kraj do kompletnego rozk?adu. W 1972 i 73 roku inflacja dochodzi?a w Chile do 2.5 proc. dziennie, prawie 1000 proc. rocznie. Szwankowa? transport, brakowa?o paliw, surowc?w, ?ywno?ci, energii elektrycznej. By?o to mniej wi?cej na dwa tygodnie przed terminem wkroczenia armii do Pa?acu "La Moneda". Zatelefonowa?a do mnie c?rka, Lucia, mia?a wtedy dw?ch ma?ych ch?opc?w, z rozpacz? w g?osie o?wiadczy?a, ?e nie ma im co da? je??. Ta, mlekiem i miodem p?yn?ca ziemia przesta?a rodzi?. "Rozentuzjazmowane" grupy zwi?zkowc?w i innych politycznych sojusznik?w Unidad Popular i Allende, napada?y, grabi?y, buntowa?y ch?op?w i robotnik?w, nak?aniaj?c ich - rzekomo w imi? "lepszego jutra" i "nowego ?adu" - do strajku powszechnego. Dalsze ?ycie by?o w takich warunkach niemo?liwe. Tym bardziej, ?e ogarni?ty szale?stwem rewolucji Allende nie liczy? si? z niczym i nikim. Ostatnie dwa lata jego prezydentury, to w?a?ciwie rz?dy dyktatorskie. A tak, ignorowa? Kongres, podporz?dkowuj?c go sobie z drastycznym pogwa?ceniem Konstytucji. Gdyby?my wtedy nie wkroczyli, Chile przesta?oby istnie? jako pa?stwo, a komunistyczna po?oga rozprzestrzeni?aby si? na ca?y kontynent. Rosjanie tylko zacierali r?ce. Zap?acili?my za to ogromn? cen?. Opinia o generale Pinochecie jest tego ilustracj?.

JMF: Jaka by?a cena ratowania Chile?

GAP: Bardzo wysoka!

JMF: Czy zatem, warto by?o?

GAP: Trudno tu m?wi? w kategoriach op?acalno?ci. Wystarczy, ?e zginie chocia?by jeden cz?owiek, to ju? cena jest zbyt wysoka. Ubolewam nad tym co si? sta?o, ale nie mieli?my innego wyj?cia. Stan?li?my przed klasycznym wyborem mniejszego z?a; ratowali?my kraj, ratowali?my byt i przysz?o?? kilkunastu milion?w Chilijczyk?w. To by?a obrona konieczna, dzia?anie w obronie w?asnej.

JMF: Czy g??wnym celem przewrotu nie by?o unicestwienie rewolucji komunistycznej?

GAP: Absolutnie nie my?leli?my w takich kategoriach. Ja jestem ?o?nierzem, nie politykiem. S?u?? w armii od wczesnej m?odo?ci i szczerze m?wi?c w polityk? nigdy wcze?niej nie anga?owa?em si?. Wype?nia?em rozkazy i nak?adane na mnie obowi?zki, r?wnie? wtedy, w sierpniu i wrze?niu 1973 roku. Dlatego m?j przewr?t nie by? klasycznym, po?udniowoameryka?skim "golpe", kiedy to wojskowy "caudillo" zaprowadza dyktatur? polityczn? i niepodzielnie rz?dzi. W naszym przypadku - bo to by?o dzia?anie zinstytucjonalizowane - chodzi?o wy??cznie o ratowanie kraju i jego obywateli.

JMF: Ile os?b zgin??o w czasie przewrotu wojskowego?

AGP: R??ne komisje podaj? r??ne liczby. Moim zdaniem najbli?sze prawdy s? szacunki, m?wi?ce, ?e w wyniku zamachu stanu w Chile ?mier? ponios?o ok. 2000 ofiar. Chodzi o wszystkie ofiary - zar?wno po stronie terroryst?w, lewicy, jak i po stronie si? porz?dku.

JMF: Czy ci ludzie musieli zgin???

GAP: Prosz? pana, to by?a normalna, otwarta wojna z elementami "guerilli". Odbywa?y si? regularne potyczki zbrojne pomi?dzy zwolennikami lewicy a wojskiem chilijskim. Poza tym porywano ludzi, dokonywano zamach?w bombowych, napad?w. To nie jest szukanie usprawiedliwienia, to s? fakty. Czy pan wie, ?e kucharz w domu mojej c?rki, po powrocie z pracy do domu zosta? w bestialski spos?b przez "partyzant?w" zamordowany. Ja nie twierdz?, ?e tylko tamta strona by?a brutalna, bo i si?y porz?dku pope?nia?y okrucie?stwa. To by?o w tamtych okoliczno?ciach nieuniknione. Cz?owiek jest tylko cz?owiekiem i w obronie ?ycia mo?e pope?ni? czyn nieprzyzwoity. Czasem - "przy okazji" - dochodzi?o do zwyk?ej zemsty, samos?d?w, innym razem ludzi zawodzi?y nerwy, st?d zdarza?y si? rzeczy odra?aj?ce. Przyjmuj? na siebie ca?e odium tej sytuacji, chc? jednak zauwa?y?, ?e robili?my wszystko, aby do takich zdarze? nie dochodzi?o. Gdyby?my nie d??yli do utrzymania praworz?dno?ci - prosz? mi wierzy? - Chile zmieni?oby si? w morze krwi...

JMF: Czy ?o?nierze mieli rozkaz bezwzgl?dnego eliminowania "lewicy"?

GAP: ?adnych "specjalnych" rozkaz?w nie by?o. To nie le?y ani w naturze Chilijczyk?w, ani tym bardziej w charakterze naszych si? zbrojnych. Chile by?o i jest krajem demokratycznym, przewr?t zrobili?my z prawdziwym b?lem serca. Domagali si? tego od nas obywatele, nar?d chilijski, i to bez wzgl?du na ich orientacj? polityczn?. Na kilka miesi?cy przed zamachem stanu, nawet ?yczliwe Allende media, krytykowa?y armi? za bezczynno??. W Chile nie da?o si? ?y?.

JMF: W ostatnich dniach listopada czyta?em w "El Mercurio" o tajemniczej "kwaterze 29", grobie zbiorowym, w kt?rym znaleziono szcz?tki stu os?b pomordowanych w wyniku przewrotu. Czy pan co? na ten temat wie?

GAP: Konkretnie na temat "kwatery 29" nie, ale zdaj? sobie spraw? - ju? m?wi?em - ?e takie rzeczy si? zdarza?y. Wojsko, armia nie s?u?y do zabawy lecz do niszczenia wroga, a w razie potrzeby do zabijania go...Ka?da armia, nie tylko chilijska...Cierpi? z tego powodu, c?? jednak mog? zrobi??

JMF: Co by?o bezpo?rednim impulsem do wkroczenia do "La Moneda"?

GAP: Trudno dzisiaj dok?adnie powiedzie?. Mo?e w?a?nie ten telefon od Lucii, ?e nie ma co da? dzieciom je??? Takich telefon?w mieli?my tysi?ce...

JMF: Dlaczego czekali?cie do ostatniej chwili?

GAP: Bo nie chcieli?my tego przewrotu. Ludzie, kt?rzy byli wtedy ze mn? blisko wiedz?, jak bardzo tego "golpe" nie chcia?em. Uwa?am przewroty za takie samo z?o, jak rewolucj?. W Chile, w przeciwie?stwie do niekt?rych kraj?w Ameryki ?aci?skiej, gdzie armie ch?tnie wkraczaj? na scen? polityczn?, przewrot?w wojskowych czy zamach?w stanu praktycznie nie by?o...

JMF: O ile wiem, to by? pierwszy i jedyny przewr?t wojskowy w dziejach Chile.

GAP: To prawda.

JMF: Pr?bowali?cie komunist?w przekonywa??

GAP: Oczywi?cie. Robili?my wszystko, by problem rozwi?za? na drodze rokowa?, ale Allende dzia?a? jak szaleniec. Nic do niego nie dociera?o. Opanowa?o go prze?wiadczenie o misji dziejowej i ?wiatowej rewolucji. Utwierdzali go w nim jego kuba?scy i sowieccy doradcy, kt?rych w sierpniu 1973 roku naliczyli?my co najmniej 1500. Przesta?y si? dla niego liczy? argumenty logiczne czy patriotyczne. Wiem, bo sam z nim rozmawia?em. Pr?bowali?my mu rewolucj? wyperswadowa?. Nie pomaga?o. Wojsko chilijskie sta?o zawsze na stra?y naszej suwerenno?ci i dumy narodowej, nie mog?o zareagowa? inaczej.

JMF: Pa?scy wrogowie twierdz?, ?e przewr?t zosta? wykonany na zlecenie CIA. Innymi s?owy, ?e Amerykanie naciskali na pana, na armi?. Wiadomo przecie?, ?e nacjonalizacja i socjalizm nie le?a?y interesie dzia?aj?cych na terenie Chile koncern?w takich, jak cho?by ITT, General Motors, Anaconda...

GAP: To s? opinie wyssane z palca. Absolutna nieprawda. Uwa?am, ?e de facto Amerykanie na przewrocie stracili. Nawet gdyby Allende wygra?, koncerny w ko?cu u?o?y?yby si? z komunistami na korzystnych dla siebie warunkach. Komuni?ci zawsze mieli respekt do "wielkiego kapita?u". Znamy tego przyk?ady. My dzia?ali?my niezale?nie, reprezentuj?c wy??cznie interes kraju, st?d wyj?tkowo niech?tna wobec Chile postawa Stan?w Zjednoczonych. Czy pan wie, ?e embargo na dostawy ameryka?skiej broni i cz??ci zamiennych do Chile zosta?o uchylone dopiero kilka miesi?cy temu? Wprawdzie po przewrocie traktowali?my wszystkich jednakowo, bez wzgl?du na to, czy byli Amerykanami, Argenty?czykami czy Szwedami, to dla nikogo nie by?o tajemnic?, ?e starali?my si? stwarza? preferencje dla kapita?u rodzimego, chilijskiego. Je?li kto? na przewrocie skorzysta?, to w?a?nie Chilijczycy.

JMF: Pa?scy wrogowie twierdz? te?, ?e obalenie Allende pozbawi?o ubogich Chilijczyk?w nadziei na lepsze jutro i nabi?o kabz? krajowej arystokracji i politykom.

GAP: S? to twierdzenia absolutnie bezpodstawne. Je?li ju? bra?em czyj?? stron?, to w?a?nie ubogich. Dawa?em tego dowody na ka?dym kroku. Zdawa?em sobie bowiem spraw?, ?e bogaci dadz? sobie rad? sami. Wiedzia?em, ?e je?li poprawi si? masom, rewolucyjna gor?czka opadnie. I nie omyli?em si?. Wystarczy spyta? przeci?tnego Chilijczyka jak, w wyniku rz?d?w wojskowych, zmieni?o si? jego ?ycie. Pozostawi?em kraj kwitn?cy, w prospericie, kt?ra nie omin??a ?adnej grupy spo?ecznej. Liczby m?wi? same za siebie. Eksport - w latach 1973 - 1987 - wzr?s? czterokrotnie, przy r?wnoczesnym spadku o po?ow? wyp?yw?w z wywozu miedzi. Wzrost produkcji rolnej wyni?s? w tym czasie ponad 500 proc. Doch?d narodowy wzrasta? w tempie prawie 10 proc. rocznie. Prosz? si? zastanowi?, czy takie wyniki by?yby mo?liwe w warunkach krwawej tyranii, dzia?aj?cej w interesie grup uprzywilejowanych? Przed rokiem 1970 prawie 43 proc. Chilijczyk?w ?y?o na skraju n?dzy, w 10 lat p??niej by?o ich 20 proc. Zwi?kszy?a si? aktywno??, zaniedbywanych dotychczas na rzecz stolicy, prowincji (regiones); ich udzia? w dochodzie narodowy wzr?s? o ponad 150 proc. Te wszystkie procesy trwaj? nadal. Nie by?o to wi?c tylko dzia?anie dora?ne b?d? wymuszone, na rozkaz czy pod wp?ywem strachu. To by? proces, kt?ry przeni?s? m?j kraj z wieku XIX w XXI stulecie. Wprowadzili?my Chile na drog? reform nie maj?cych precedensu nie tylko w krajach Ameryki ?aci?skiej. Wierz?, ?e zgodnie z opracowanym dwadzie?cia lat temu planem "Chile 2010", w?a?nie w 2010 roku, w dwusetn? rocznic? powstania republiki, wejdziemy do grona pa?stw rozwini?tych. W 1995 roku, po raz pierwszy w historii doch?d narodowy Chile w przeliczeniu na g?ow? mieszka?ca przekroczy? poziom tak bogatych kraj?w, jak Wenezuela, Argentyna czy Brazylia.

JMF: Dlaczego wobec tych wszystkich zas?ug chilijski Ko?ci?? wyst?pi? przeciwko panu?

GAP: Ubolewam nad tym, jestem przecie? praktykuj?cym katolikiem i ca?e ?ycie stara?em si? post?powa? jak katolik. Wprawdzie nie ca?a hierarchia nas pot?pia?a, ale faktem jest, ?e wi?kszo?? duchownych wyst?pi?a przeciwko mnie. Dlaczego? To by? okres triumf?w "teologii wyzwolenia", wielu ksi??y pracuj?cych w?r?d ubogich domaga?o si? zmian. Szans? "lepszego jutra" widzieli w?a?nie w rewolucji. Uwa?ali mo?e, ?e ja r?wnie? reprezentuj? "stary porz?dek". Trzeba by?o czasu, ?eby zmienili zdanie.

JMF: W kt?rym momencie zdecydowa? si? pan na drastyczne reformy systemowe?

GAP: Nied?ugo po zamachu stanu. Wiedzia?em, ?e przyczyn? ca?ego z?a by?a przestarza?a, zacofana struktura spo?eczna; zbyt du?e pa?stwo, koncentracja w?adzy w r?kach praktycznie tylko jednej grupy spo?ecznej, n?dza b?d?ca tego konsekwencj?, niskie tempo wrostu gospodarczego, analfabetyzm i wiele innych bol?czek, kt?re przeniesiono jeszcze z ubieg?ego stulecia. Od lat pr?bowano system zreformowa?, jednak?e bez wi?kszych sukces?w. Jedna grupa uprzywilejowana zast?powa?a drug?. Czu?em, ?e oto nadarzy?a si? okazja do zmian, ale - przyznaj? - nie wiedzia?em jak do nich doprowadzi?. Ca?e ?ycie by?em tylko ?o?nierzem. Politykiem sta?em si? niemal w przeddzie? przewrotu. I nagle ol?nienie; wiedzia?em, ?e od wielu lat na Universidad Catolica de Chile dzia?a silna grupa wykszta?conych w USA ekonomist?w, m?drych, ?wiat?ych ludzi, kt?rzy nie mieli dotychczas okazji wykazania si?. Zwr?ci?em si? do nich. Powsta?a grupa konsultacyjna, do kt?rej zaprosi?em przedstawicieli wszelkich ugrupowa? spo?ecznych i politycznych. Komunist?w, kt?rzy byli zdelegalizowani, wprawdzie nie, ale przedstawicieli lewicy tak?e.

JMF: Nie bali si??

GAP: Nie wiem, w ka?dym razie brali udzia? w pracach komitetu d/s reformy. Chcia?bym zaznaczy?, ?e w wyniku przewrotu zawiesili?my tylko dzia?alno?? Kongresu; rz?d i s?downictwo by?y wci?? niezale?ne. Nie by?a to wi?c "klasyczna" dyktatura.

JMF: Na czym polega?y pa?skie reformy?

GAP: Na tym, ?e powierzy?em decyzje ludziom m?drym, wykszta?conym, niezale?nym i patriotom. Da?em im woln? r?k?. Wiedzia?em, ?e reforma jest konieczna, a oni potrafili j? wdro?y? w ?ycie. Dobrzy ekonomi?ci z regu?y wiedz?, co jest dla gospodarki, dla kraju i jego obywateli korzystne. Problem z politykami, kt?rzy w obawie - nazwijmy to po imieniu - o w?adz? niech?tnie z do?wiadcze? ekonomist?w korzystaj?. Ja si? nie ba?em, przeciwnie, zach?ca?em ich, popiera?em, broni?em...

JMF: Przed kim?

GAP: Mieli?my przeciwnik?w; ja mia?em, reforma mia?a.

JMF: Kogo?

GAP: Ca?y dotychczasowy establishment, kt?ry wiedzia?, ?e reforma oznacza koniec epoki przywilej?w. Bez zerwania z przesz?o?ci?, z monopolem jednej grupy, bez prywatyzacji, wolnego rynku, reformy ubezpiecze? emerytalnych, bez stworzenia konkurencji post?p nie by?by mo?liwy. Mam du?? satysfakcj? widz?c, ?e nasz? drog? pod??a Argentyna, Brazylia czy nawet male?ki Salwador. Zamiast by? pochodni? rewolucji, od kt?rej sp?on??aby ca?a Ameryka ?aci?ska, stajemy si? pochodni? pokoju, post?pu i wolno?ci, bez kt?rych nasze sukcesy nie by?yby mo?liwe.

JMF: W kontek?cie wydarze? z wrze?nia 1973 pa?skie ostatnie zdanie brzmi do?? propagandowo...

GAP: Jest to jednak szczera prawda. Bez wolno?ci nie ma sukcesu. Wiedzia?em o tym ju? wtedy, wkraczaj?c 24 lata temu do pa?acu "La Moneda". Dlatego zaraz po przewrocie zaj?li?my si? pracami nad Konstytucj?, kt?ra - cho? zosta?a zatwierdzona oficjalnie we wrze?niu 1980 roku - gotowa by?a ju? w 1978 roku. Zapisali?my w niej termin referendum w sprawie zako?czenia stanu wyj?tkowego i przekazania w?adzy cywilom. Oddanie w?adzy w 1989 roku i wolne wybory prezydenckie odby?y si? dok?adnie tak, jak to zosta?o zapisane w Konstytucji.

JMF: Czy to by?a Konstytucja genera?a Pinocheta?

GAP: Niezupe?nie, ale nie ukrywam, ?e mia?em na jej kszta?t du?y wp?yw. Dlatego w?a?nie tak ?wiadomie samoograniczy?em w niej swoj? w?adz?.

JMF: Nawet pa?scy zwolennicy uwa?aj?, ?e oddanie w?adzy cywilom nast?pi?o za p??no, ?e gdyby zrezygnowa? pan dwa lata wcze?niej, w 1987 roku, nikt by dzisiaj nie mia? do pana pretensji.

GAP: Bardzo mo?liwe. Jestem przecie? tylko cz?owiekiem i, jak ka?dy zjadacz chleba, pope?niam b??dy. Przygotowuj?c zaraz po przewrocie Konstytucj?, w kt?rej m.in. zapisany by? termin mojego odej?cia od w?adzy, nie przypuszcza?em, ?e porz?dek zapanuje tak szybko i nast?pi tak pomy?lny dla kraju rozw?j wypadk?w. Tym bardziej, ?e tu? po przewrocie sytuacja nie wygl?da?a r??owo. Zaraz po zamachu gospodarka nieco si? unormowa?a, inflacja spad?a do 50 proc., ale rozpocz?? si? "kryzysu energetyczny". Ceny ropy naftowej, paliw wzros?y pi?ciokrotnie. R?wnocze?nie drastycznie spad?a na ?wiatowych rynkach cena miedzi i wzros?a cena dolara. Bojkotowano nas, oprotestowywano, izolowano, wstrzymano praktycznie inwestycje zagraniczne, nie by?o wi?c ?atwo. Jakby i tego by?o ma?o, Argentyna wypowiedzia?a nam wojn?. Potrzeba by?o wtedy wiele wyobra?ni, by uwierzy? w powodzenie reform i zdecydowa? si? na tak? w?a?nie, ze wszechmiar demokratyczn?, Konstytucj?.

JMF: Kiedy by? pan ju? przekonany, ?e reforma Pinocheta si? powiod?a?

GAP: Na pocz?tku lat 80. - mimo i? w 1981 roku pojawi? si? kolejny kryzys energetyczny - wida? ju? by?o wyra?nie, ?e kraj jest na dobrej drodze. I od tego momentu Chile kwitnie, staj?c si? krajem reform modelowych dla ca?ego ?wiata.

JMF: Dlatego w?a?nie zdecydowa? si? pan na og?oszenie amnestii w 1984 roku?

GAP: Mi?dzy innymi dlatego.

JMF: Czy miewa? pan jakie? kontakty z Polsk?, z Polakami?

GAP: Oczywi?cie! Przecie? papie? jest Polakiem. To wspania?y, wielki cz?owiek, mia?em okazj? pozna? Go 10 lat temu, gdy odwiedzi? nasz kraj. Od wielu lat moja rodzina przyja?ni si? z o. Brunonem Rych?owskim, polskim salezjaninem, rektorem Polskiej Misji Katolickiej w Chile. Nie spos?b nie wymieni? Ignacego Domeyki, kt?ry k?ad? podwaliny pod chilijsk? pa?stwowo??, nauk? i przemys?. W Chile ?yje kilkuset potomk?w Domeyki, w tym jego wnuczka. Polacy to wielki, odwa?ny i bohaterski nar?d, ?wiat wiele wam zawdzi?cza.

JMF: Co pan teraz robi?

GAP: Pracuj?, jestem dow?dc? armii l?dowej. 17 marca 1998 roku przechodz? na emerytur?. Marz? o tym, b?d? mie? wreszcie czas dla ?ony, dla rodziny, b?d? m?g? si? pobawi? z prawnukami...

JMF: A jak si? pan czuje?

GAP: Doskonale. Jestem w dobrym zdrowiu, ?pi? spokojnie, sumienie mam czyste. A to co zrobi?em, os?dzi B?g.

JMF: Dzi?kuj? za rozmow? i ?ycz? du?o zdrowia z okazji nadchodz?cych urodzin (25 listopada 1997 roku gen. Augusto Pinochet uko?czy? 82 lata - przyp. JMF)

Nie b?d? bi? piany - je?eli chcecie przeczytajcie drug? stron? medalu.

Wywiad z by?ym prezydentem Republiki Chilijskiej a obecnie g??wnodowodz?cym Chilijskich Si? L?dowych, gen. Augusto Pinochetem rozmawia Jan M. Fijor.

Jan M. Fijor: Panie generale, wi?kszo?? Chilijczyk?w wyra?a si? o panu z ogromnym szacunkiem czy wr?cz mi?o?ci?, uwa?aj?c pana za Ojca narodu, a mimo to poza granicami Chile kojarzy si? pan wci?? z krwaw? dyktatur?. W ?wiatowych mediach gen. Pinochet uwa?any jest za tyrana, podczas gdy np. Fidel Castro cieszy si? opini?...bohatera.

Gen. Augusto Pinochet: Chile le?y na ko?cu ?wiata, trudniej tu dotrze? i samemu si? przekona?...Nam opini? urabiali uciekinierzy polityczni po przewrocie w 1973 roku. Wyje?d?ali do Europy Zachodniej, do Stan?w Zjednoczonych i tam m?wili co chcieli. Nikt tego nie kontrolowa?, nikt nie sprawdza?. Z panem Castro, ?eby odpowiedzie? na pytanie do ko?ca, by?o inaczej, jego przeciwnicy siedzieli w wi?zieniach i wyjecha? z kraju nie mogli. Poza tym, wobec Castro zachodnie, co tu ukrywa?, lewicuj?ce media, by?y ?yczliwe. W przypadku Chile, gdzie r?wnocze?nie z przewrotem dosz?o do ukr?cenia samowoli komunist?w, lewica poczu?a si? rozgoryczona. Prosz? pami?ta?, ?e lata 70. to szczyt popularno?ci idei Marksa i Lenina.

JMF: Co dok?adnie wydarzy?o si? we wrze?niu 1973 roku?

GAP: Przewr?t by? nieuniknionym skutkiem chaosu panuj?cego od roku 1970, a wi?c od momentu obj?cia w?adzy przez Salvatore Allende...

JMF: Ale jednak Allende wybrany zosta? w wyborach demokratycznych.

GAP: Zacznijmy od tego, ?e Allende nie uzyska? w wyborach prezydenckich wi?kszo?ci; otrzyma? niewiele ponad jedn? trzeci? g?os?w. Prezydentem zosta? z woli Kongresu, kt?ry powierzy? mu mandat prezydencki.

JMF: Czy to znaczy, ?e i Kongres mia? zapatrywania lewicowe?

GAP: Lewica mia?a w Kongresie swoich przedstawicieli, ale parlamentu nie dominowa?a. Zreszt? Allende w czasie kampanii wyborczej nie ujawnia? wcale swoich prokomunistycznych sympatii. Prezentowa? si? raczej jako polityk umiarkowany, dopiero p??niej, pod wp?ywem doradc?w sowieckich i kuba?skich odkry? swoje prawdziwe oblicze, doprowadzaj?c kraj do kompletnego rozk?adu. W 1972 i 73 roku inflacja dochodzi?a w Chile do 2.5 proc. dziennie, prawie 1000 proc. rocznie. Szwankowa? transport, brakowa?o paliw, surowc?w, ?ywno?ci, energii elektrycznej. By?o to mniej wi?cej na dwa tygodnie przed terminem wkroczenia armii do Pa?acu "La Moneda". Zatelefonowa?a do mnie c?rka, Lucia, mia?a wtedy dw?ch ma?ych ch?opc?w, z rozpacz? w g?osie o?wiadczy?a, ?e nie ma im co da? je??. Ta, mlekiem i miodem p?yn?ca ziemia przesta?a rodzi?. "Rozentuzjazmowane" grupy zwi?zkowc?w i innych politycznych sojusznik?w Unidad Popular i Allende, napada?y, grabi?y, buntowa?y ch?op?w i robotnik?w, nak?aniaj?c ich - rzekomo w imi? "lepszego jutra" i "nowego ?adu" - do strajku powszechnego. Dalsze ?ycie by?o w takich warunkach niemo?liwe. Tym bardziej, ?e ogarni?ty szale?stwem rewolucji Allende nie liczy? si? z niczym i nikim. Ostatnie dwa lata jego prezydentury, to w?a?ciwie rz?dy dyktatorskie. A tak, ignorowa? Kongres, podporz?dkowuj?c go sobie z drastycznym pogwa?ceniem Konstytucji. Gdyby?my wtedy nie wkroczyli, Chile przesta?oby istnie? jako pa?stwo, a komunistyczna po?oga rozprzestrzeni?aby si? na ca?y kontynent. Rosjanie tylko zacierali r?ce. Zap?acili?my za to ogromn? cen?. Opinia o generale Pinochecie jest tego ilustracj?.

JMF: Jaka by?a cena ratowania Chile?

GAP: Bardzo wysoka!

JMF: Czy zatem, warto by?o?

GAP: Trudno tu m?wi? w kategoriach op?acalno?ci. Wystarczy, ?e zginie chocia?by jeden cz?owiek, to ju? cena jest zbyt wysoka. Ubolewam nad tym co si? sta?o, ale nie mieli?my innego wyj?cia. Stan?li?my przed klasycznym wyborem mniejszego z?a; ratowali?my kraj, ratowali?my byt i przysz?o?? kilkunastu milion?w Chilijczyk?w. To by?a obrona konieczna, dzia?anie w obronie w?asnej.

JMF: Czy g??wnym celem przewrotu nie by?o unicestwienie rewolucji komunistycznej?

GAP: Absolutnie nie my?leli?my w takich kategoriach. Ja jestem ?o?nierzem, nie politykiem. S?u?? w armii od wczesnej m?odo?ci i szczerze m?wi?c w polityk? nigdy wcze?niej nie anga?owa?em si?. Wype?nia?em rozkazy i nak?adane na mnie obowi?zki, r?wnie? wtedy, w sierpniu i wrze?niu 1973 roku. Dlatego m?j przewr?t nie by? klasycznym, po?udniowoameryka?skim "golpe", kiedy to wojskowy "caudillo" zaprowadza dyktatur? polityczn? i niepodzielnie rz?dzi. W naszym przypadku - bo to by?o dzia?anie zinstytucjonalizowane - chodzi?o wy??cznie o ratowanie kraju i jego obywateli.

JMF: Ile os?b zgin??o w czasie przewrotu wojskowego?

AGP: R??ne komisje podaj? r??ne liczby. Moim zdaniem najbli?sze prawdy s? szacunki, m?wi?ce, ?e w wyniku zamachu stanu w Chile ?mier? ponios?o ok. 2000 ofiar. Chodzi o wszystkie ofiary - zar?wno po stronie terroryst?w, lewicy, jak i po stronie si? porz?dku.

JMF: Czy ci ludzie musieli zgin???

GAP: Prosz? pana, to by?a normalna, otwarta wojna z elementami "guerilli". Odbywa?y si? regularne potyczki zbrojne pomi?dzy zwolennikami lewicy a wojskiem chilijskim. Poza tym porywano ludzi, dokonywano zamach?w bombowych, napad?w. To nie jest szukanie usprawiedliwienia, to s? fakty. Czy pan wie, ?e kucharz w domu mojej c?rki, po powrocie z pracy do domu zosta? w bestialski spos?b przez "partyzant?w" zamordowany. Ja nie twierdz?, ?e tylko tamta strona by?a brutalna, bo i si?y porz?dku pope?nia?y okrucie?stwa. To by?o w tamtych okoliczno?ciach nieuniknione. Cz?owiek jest tylko cz?owiekiem i w obronie ?ycia mo?e pope?ni? czyn nieprzyzwoity. Czasem - "przy okazji" - dochodzi?o do zwyk?ej zemsty, samos?d?w, innym razem ludzi zawodzi?y nerwy, st?d zdarza?y si? rzeczy odra?aj?ce. Przyjmuj? na siebie ca?e odium tej sytuacji, chc? jednak zauwa?y?, ?e robili?my wszystko, aby do takich zdarze? nie dochodzi?o. Gdyby?my nie d??yli do utrzymania praworz?dno?ci - prosz? mi wierzy? - Chile zmieni?oby si? w morze krwi...

JMF: Czy ?o?nierze mieli rozkaz bezwzgl?dnego eliminowania "lewicy"?

GAP: ?adnych "specjalnych" rozkaz?w nie by?o. To nie le?y ani w naturze Chilijczyk?w, ani tym bardziej w charakterze naszych si? zbrojnych. Chile by?o i jest krajem demokratycznym, przewr?t zrobili?my z prawdziwym b?lem serca. Domagali si? tego od nas obywatele, nar?d chilijski, i to bez wzgl?du na ich orientacj? polityczn?. Na kilka miesi?cy przed zamachem stanu, nawet ?yczliwe Allende media, krytykowa?y armi? za bezczynno??. W Chile nie da?o si? ?y?.

JMF: W ostatnich dniach listopada czyta?em w "El Mercurio" o tajemniczej "kwaterze 29", grobie zbiorowym, w kt?rym znaleziono szcz?tki stu os?b pomordowanych w wyniku przewrotu. Czy pan co? na ten temat wie?

GAP: Konkretnie na temat "kwatery 29" nie, ale zdaj? sobie spraw? - ju? m?wi?em - ?e takie rzeczy si? zdarza?y. Wojsko, armia nie s?u?y do zabawy lecz do niszczenia wroga, a w razie potrzeby do zabijania go...Ka?da armia, nie tylko chilijska...Cierpi? z tego powodu, c?? jednak mog? zrobi??

JMF: Co by?o bezpo?rednim impulsem do wkroczenia do "La Moneda"?

GAP: Trudno dzisiaj dok?adnie powiedzie?. Mo?e w?a?nie ten telefon od Lucii, ?e nie ma co da? dzieciom je??? Takich telefon?w mieli?my tysi?ce...

JMF: Dlaczego czekali?cie do ostatniej chwili?

GAP: Bo nie chcieli?my tego przewrotu. Ludzie, kt?rzy byli wtedy ze mn? blisko wiedz?, jak bardzo tego "golpe" nie chcia?em. Uwa?am przewroty za takie samo z?o, jak rewolucj?. W Chile, w przeciwie?stwie do niekt?rych kraj?w Ameryki ?aci?skiej, gdzie armie ch?tnie wkraczaj? na scen? polityczn?, przewrot?w wojskowych czy zamach?w stanu praktycznie nie by?o...

JMF: O ile wiem, to by? pierwszy i jedyny przewr?t wojskowy w dziejach Chile.

GAP: To prawda.

JMF: Pr?bowali?cie komunist?w przekonywa??

GAP: Oczywi?cie. Robili?my wszystko, by problem rozwi?za? na drodze rokowa?, ale Allende dzia?a? jak szaleniec. Nic do niego nie dociera?o. Opanowa?o go prze?wiadczenie o misji dziejowej i ?wiatowej rewolucji. Utwierdzali go w nim jego kuba?scy i sowieccy doradcy, kt?rych w sierpniu 1973 roku naliczyli?my co najmniej 1500. Przesta?y si? dla niego liczy? argumenty logiczne czy patriotyczne. Wiem, bo sam z nim rozmawia?em. Pr?bowali?my mu rewolucj? wyperswadowa?. Nie pomaga?o. Wojsko chilijskie sta?o zawsze na stra?y naszej suwerenno?ci i dumy narodowej, nie mog?o zareagowa? inaczej.

JMF: Pa?scy wrogowie twierdz?, ?e przewr?t zosta? wykonany na zlecenie CIA. Innymi s?owy, ?e Amerykanie naciskali na pana, na armi?. Wiadomo przecie?, ?e nacjonalizacja i socjalizm nie le?a?y interesie dzia?aj?cych na terenie Chile koncern?w takich, jak cho?by ITT, General Motors, Anaconda...

GAP: To s? opinie wyssane z palca. Absolutna nieprawda. Uwa?am, ?e de facto Amerykanie na przewrocie stracili. Nawet gdyby Allende wygra?, koncerny w ko?cu u?o?y?yby si? z komunistami na korzystnych dla siebie warunkach. Komuni?ci zawsze mieli respekt do "wielkiego kapita?u". Znamy tego przyk?ady. My dzia?ali?my niezale?nie, reprezentuj?c wy??cznie interes kraju, st?d wyj?tkowo niech?tna wobec Chile postawa Stan?w Zjednoczonych. Czy pan wie, ?e embargo na dostawy ameryka?skiej broni i cz??ci zamiennych do Chile zosta?o uchylone dopiero kilka miesi?cy temu? Wprawdzie po przewrocie traktowali?my wszystkich jednakowo, bez wzgl?du na to, czy byli Amerykanami, Argenty?czykami czy Szwedami, to dla nikogo nie by?o tajemnic?, ?e starali?my si? stwarza? preferencje dla kapita?u rodzimego, chilijskiego. Je?li kto? na przewrocie skorzysta?, to w?a?nie Chilijczycy.

JMF: Pa?scy wrogowie twierdz? te?, ?e obalenie Allende pozbawi?o ubogich Chilijczyk?w nadziei na lepsze jutro i nabi?o kabz? krajowej arystokracji i politykom.

GAP: S? to twierdzenia absolutnie bezpodstawne. Je?li ju? bra?em czyj?? stron?, to w?a?nie ubogich. Dawa?em tego dowody na ka?dym kroku. Zdawa?em sobie bowiem spraw?, ?e bogaci dadz? sobie rad? sami. Wiedzia?em, ?e je?li poprawi si? masom, rewolucyjna gor?czka opadnie. I nie omyli?em si?. Wystarczy spyta? przeci?tnego Chilijczyka jak, w wyniku rz?d?w wojskowych, zmieni?o si? jego ?ycie. Pozostawi?em kraj kwitn?cy, w prospericie, kt?ra nie omin??a ?adnej grupy spo?ecznej. Liczby m?wi? same za siebie. Eksport - w latach 1973 - 1987 - wzr?s? czterokrotnie, przy r?wnoczesnym spadku o po?ow? wyp?yw?w z wywozu miedzi. Wzrost produkcji rolnej wyni?s? w tym czasie ponad 500 proc. Doch?d narodowy wzrasta? w tempie prawie 10 proc. rocznie. Prosz? si? zastanowi?, czy takie wyniki by?yby mo?liwe w warunkach krwawej tyranii, dzia?aj?cej w interesie grup uprzywilejowanych? Przed rokiem 1970 prawie 43 proc. Chilijczyk?w ?y?o na skraju n?dzy, w 10 lat p??niej by?o ich 20 proc. Zwi?kszy?a si? aktywno??, zaniedbywanych dotychczas na rzecz stolicy, prowincji (regiones); ich udzia? w dochodzie narodowy wzr?s? o ponad 150 proc. Te wszystkie procesy trwaj? nadal. Nie by?o to wi?c tylko dzia?anie dora?ne b?d? wymuszone, na rozkaz czy pod wp?ywem strachu. To by? proces, kt?ry przeni?s? m?j kraj z wieku XIX w XXI stulecie. Wprowadzili?my Chile na drog? reform nie maj?cych precedensu nie tylko w krajach Ameryki ?aci?skiej. Wierz?, ?e zgodnie z opracowanym dwadzie?cia lat temu planem "Chile 2010", w?a?nie w 2010 roku, w dwusetn? rocznic? powstania republiki, wejdziemy do grona pa?stw rozwini?tych. W 1995 roku, po raz pierwszy w historii doch?d narodowy Chile w przeliczeniu na g?ow? mieszka?ca przekroczy? poziom tak bogatych kraj?w, jak Wenezuela, Argentyna czy Brazylia.

JMF: Dlaczego wobec tych wszystkich zas?ug chilijski Ko?ci?? wyst?pi? przeciwko panu?

GAP: Ubolewam nad tym, jestem przecie? praktykuj?cym katolikiem i ca?e ?ycie stara?em si? post?powa? jak katolik. Wprawdzie nie ca?a hierarchia nas pot?pia?a, ale faktem jest, ?e wi?kszo?? duchownych wyst?pi?a przeciwko mnie. Dlaczego? To by? okres triumf?w "teologii wyzwolenia", wielu ksi??y pracuj?cych w?r?d ubogich domaga?o si? zmian. Szans? "lepszego jutra" widzieli w?a?nie w rewolucji. Uwa?ali mo?e, ?e ja r?wnie? reprezentuj? "stary porz?dek". Trzeba by?o czasu, ?eby zmienili zdanie.

JMF: W kt?rym momencie zdecydowa? si? pan na drastyczne reformy systemowe?

GAP: Nied?ugo po zamachu stanu. Wiedzia?em, ?e przyczyn? ca?ego z?a by?a przestarza?a, zacofana struktura spo?eczna; zbyt du?e pa?stwo, koncentracja w?adzy w r?kach praktycznie tylko jednej grupy spo?ecznej, n?dza b?d?ca tego konsekwencj?, niskie tempo wrostu gospodarczego, analfabetyzm i wiele innych bol?czek, kt?re przeniesiono jeszcze z ubieg?ego stulecia. Od lat pr?bowano system zreformowa?, jednak?e bez wi?kszych sukces?w. Jedna grupa uprzywilejowana zast?powa?a drug?. Czu?em, ?e oto nadarzy?a si? okazja do zmian, ale - przyznaj? - nie wiedzia?em jak do nich doprowadzi?. Ca?e ?ycie by?em tylko ?o?nierzem. Politykiem sta?em si? niemal w przeddzie? przewrotu. I nagle ol?nienie; wiedzia?em, ?e od wielu lat na Universidad Catolica de Chile dzia?a silna grupa wykszta?conych w USA ekonomist?w, m?drych, ?wiat?ych ludzi, kt?rzy nie mieli dotychczas okazji wykazania si?. Zwr?ci?em si? do nich. Powsta?a grupa konsultacyjna, do kt?rej zaprosi?em przedstawicieli wszelkich ugrupowa? spo?ecznych i politycznych. Komunist?w, kt?rzy byli zdelegalizowani, wprawdzie nie, ale przedstawicieli lewicy tak?e.

JMF: Nie bali si??

GAP: Nie wiem, w ka?dym razie brali udzia? w pracach komitetu d/s reformy. Chcia?bym zaznaczy?, ?e w wyniku przewrotu zawiesili?my tylko dzia?alno?? Kongresu; rz?d i s?downictwo by?y wci?? niezale?ne. Nie by?a to wi?c "klasyczna" dyktatura.

JMF: Na czym polega?y pa?skie reformy?

GAP: Na tym, ?e powierzy?em decyzje ludziom m?drym, wykszta?conym, niezale?nym i patriotom. Da?em im woln? r?k?. Wiedzia?em, ?e reforma jest konieczna, a oni potrafili j? wdro?y? w ?ycie. Dobrzy ekonomi?ci z regu?y wiedz?, co jest dla gospodarki, dla kraju i jego obywateli korzystne. Problem z politykami, kt?rzy w obawie - nazwijmy to po imieniu - o w?adz? niech?tnie z do?wiadcze? ekonomist?w korzystaj?. Ja si? nie ba?em, przeciwnie, zach?ca?em ich, popiera?em, broni?em...

JMF: Przed kim?

GAP: Mieli?my przeciwnik?w; ja mia?em, reforma mia?a.

JMF: Kogo?

GAP: Ca?y dotychczasowy establishment, kt?ry wiedzia?, ?e reforma oznacza koniec epoki przywilej?w. Bez zerwania z przesz?o?ci?, z monopolem jednej grupy, bez prywatyzacji, wolnego rynku, reformy ubezpiecze? emerytalnych, bez stworzenia konkurencji post?p nie by?by mo?liwy. Mam du?? satysfakcj? widz?c, ?e nasz? drog? pod??a Argentyna, Brazylia czy nawet male?ki Salwador. Zamiast by? pochodni? rewolucji, od kt?rej sp?on??aby ca?a Ameryka ?aci?ska, stajemy si? pochodni? pokoju, post?pu i wolno?ci, bez kt?rych nasze sukcesy nie by?yby mo?liwe.

JMF: W kontek?cie wydarze? z wrze?nia 1973 pa?skie ostatnie zdanie brzmi do?? propagandowo...

GAP: Jest to jednak szczera prawda. Bez wolno?ci nie ma sukcesu. Wiedzia?em o tym ju? wtedy, wkraczaj?c 24 lata temu do pa?acu "La Moneda". Dlatego zaraz po przewrocie zaj?li?my si? pracami nad Konstytucj?, kt?ra - cho? zosta?a zatwierdzona oficjalnie we wrze?niu 1980 roku - gotowa by?a ju? w 1978 roku. Zapisali?my w niej termin referendum w sprawie zako?czenia stanu wyj?tkowego i przekazania w?adzy cywilom. Oddanie w?adzy w 1989 roku i wolne wybory prezydenckie odby?y si? dok?adnie tak, jak to zosta?o zapisane w Konstytucji.

JMF: Czy to by?a Konstytucja genera?a Pinocheta?

GAP: Niezupe?nie, ale nie ukrywam, ?e mia?em na jej kszta?t du?y wp?yw. Dlatego w?a?nie tak ?wiadomie samoograniczy?em w niej swoj? w?adz?.

JMF: Nawet pa?scy zwolennicy uwa?aj?, ?e oddanie w?adzy cywilom nast?pi?o za p??no, ?e gdyby zrezygnowa? pan dwa lata wcze?niej, w 1987 roku, nikt by dzisiaj nie mia? do pana pretensji.

GAP: Bardzo mo?liwe. Jestem przecie? tylko cz?owiekiem i, jak ka?dy zjadacz chleba, pope?niam b??dy. Przygotowuj?c zaraz po przewrocie Konstytucj?, w kt?rej m.in. zapisany by? termin mojego odej?cia od w?adzy, nie przypuszcza?em, ?e porz?dek zapanuje tak szybko i nast?pi tak pomy?lny dla kraju rozw?j wypadk?w. Tym bardziej, ?e tu? po przewrocie sytuacja nie wygl?da?a r??owo. Zaraz po zamachu gospodarka nieco si? unormowa?a, inflacja spad?a do 50 proc., ale rozpocz?? si? "kryzysu energetyczny". Ceny ropy naftowej, paliw wzros?y pi?ciokrotnie. R?wnocze?nie drastycznie spad?a na ?wiatowych rynkach cena miedzi i wzros?a cena dolara. Bojkotowano nas, oprotestowywano, izolowano, wstrzymano praktycznie inwestycje zagraniczne, nie by?o wi?c ?atwo. Jakby i tego by?o ma?o, Argentyna wypowiedzia?a nam wojn?. Potrzeba by?o wtedy wiele wyobra?ni, by uwierzy? w powodzenie reform i zdecydowa? si? na tak? w?a?nie, ze wszechmiar demokratyczn?, Konstytucj?.

JMF: Kiedy by? pan ju? przekonany, ?e reforma Pinocheta si? powiod?a?

GAP: Na pocz?tku lat 80. - mimo i? w 1981 roku pojawi? si? kolejny kryzys energetyczny - wida? ju? by?o wyra?nie, ?e kraj jest na dobrej drodze. I od tego momentu Chile kwitnie, staj?c si? krajem reform modelowych dla ca?ego ?wiata.

JMF: Dlatego w?a?nie zdecydowa? si? pan na og?oszenie amnestii w 1984 roku?

GAP: Mi?dzy innymi dlatego.

JMF: Czy miewa? pan jakie? kontakty z Polsk?, z Polakami?

GAP: Oczywi?cie! Przecie? papie? jest Polakiem. To wspania?y, wielki cz?owiek, mia?em okazj? pozna? Go 10 lat temu, gdy odwiedzi? nasz kraj. Od wielu lat moja rodzina przyja?ni si? z o. Brunonem Rych?owskim, polskim salezjaninem, rektorem Polskiej Misji Katolickiej w Chile. Nie spos?b nie wymieni? Ignacego Domeyki, kt?ry k?ad? podwaliny pod chilijsk? pa?stwowo??, nauk? i przemys?. W Chile ?yje kilkuset potomk?w Domeyki, w tym jego wnuczka. Polacy to wielki, odwa?ny i bohaterski nar?d, ?wiat wiele wam zawdzi?cza.

JMF: Co pan teraz robi?

GAP: Pracuj?, jestem dow?dc? armii l?dowej. 17 marca 1998 roku przechodz? na emerytur?. Marz? o tym, b?d? mie? wreszcie czas dla ?ony, dla rodziny, b?d? m?g? si? pobawi? z prawnukami...

JMF: A jak si? pan czuje?

GAP: Doskonale. Jestem w dobrym zdrowiu, ?pi? spokojnie, sumienie mam czyste. A to co zrobi?em, os?dzi B?g.

JMF: Dzi?kuj? za rozmow? i ?ycz? du?o zdrowia z okazji nadchodz?cych urodzin (25 listopada 1997 roku gen. Augusto Pinochet uko?czy? 82 lata - przyp. JMF)

[wiklif]

Karol, tacy ludzie jak ty s? niebezpieczni dla otoczenia. Pr?bujesz wybieli? zbrodnie, usprawidliwi? je itd. Zbrodniarze czy to prawicowi, czy lewicowi s? takimi samymi zrodniarzami. A do tego wywiad z Pinochetem. Zabawny jeste?. Jeszcze nie s?ysza?em o dyktatorze, kt?ry przyzna?by si? do swoich zbrodni, albo nie pr?bowa? ich usprawiedliwi? w imi? dobra narodu. Jest taka ksi??ka Riccardo Orizio "Diabe? na emeryturze", w kt?rej autor przeprowadzi? wywiad z 7 wed?ug niego dyktatorami (Amin, Bokassa, Jaruzelski, Hod?a, Duvalier, Mengistu i Milosevic). ?aden z powy?szych pan?w nie przyzna? si? do jakichkolwiek b??d?w czy zbrodni - ?ADEN. Wi?c takie wywiady z dyktatorami nie wnosz? nic na temat, czy s? oni winni czy nie. Dyktator nigdy nie przyzna si? do tego, ?e by? zwyk?ym rze?nikiem. Hussain, by?y prezydent Iraku tak?e nie ma sobie nic do zarzucenia.
Napis?e?:

Cytat:

Jan M. Fijor: Panie generale, wi?kszo?? Chilijczyk?w wyra?a si? o panu z ogromnym szacunkiem czy wr?cz mi?o?ci?, uwa?aj?c pana za Ojca narodu,

No i co z tego? W Rosji do tej pory wielu ludzi uwa?a Stalina za ojca narodu, zapominaj?c, albo nie chc?c pami?ta?, ?e by? on zwyk?ym despot?, odpowiedzialnym za ludob?jstwo, tak?e obywateli swojego kraju.
Ale widz? Karol, ?e jeste? prawicowym betonem, niereformowalnym betonem, kt?ry otaczaj?cy ?wiat widzi tylko w dw?ch kolorach czarnym i czerwonym (inne barwy dla ciebie nie istniej?). Przy czym dla ciebie wszystko, co jest czarne jest dobre i wspania?e, a wszystko co czarne nie jest musi by? czerwone, czyli z?e, wstr?ne i niegodziwe.

[Marcin Adamczyk]

Nie nazwa?bym Pinocheta tyranem. By? on raczej gwarancj? Chile przed zalewem czerwonych. A zagro?enie komunizmem by?o w?wczas ogromne. Cztery tysi?ce ofiar... Hm...Nie wiem czy to du?o czy ma?o. ?ycia ludzkiego nie da si? policzy?. My?l? jednak ?e to i tak mniej ni? liczba ofiar zamach?w terrorystycznych od 11 wrze?nia 2001 roku, mniej ni? ofiar g?odu w Korei P??nocnej (rocznie!). Powiedzmy sobie szczerze. Je?li taka liczba ofiar to cena walki z komunizmem to dla mnie ten cz?owiek to wybitny m?? stanu.

A przyk?ad ?e Pinochet post?powa? s?usznie to walkower dla pi?karskiej reprezentacji Chile przed jednymi z mistrzostw ?wiata. Reprezentacja ZSRR odm?wi?a gry w meczu bara?owym na stadionie w Santiago, gdzie mie?ci?y si? obozy dla komunist?w. Pytanie: Czy w?adze ZSRR by?y takie czu?e na ludzk? krzywd? ?e nie mog?y pozwoli? aby gra? na tym stadionie, czy mo?e wyeliminowano tam kilka tysi?cy komunistycznych bydlak?w???

[Misza]

[Karol]

Wiklif tym razem ca?kowicie si? z tob? zgadzam.

Wiklif, tacy ludzie jak ty s? niebezpieczni dla otoczenia. Pr?bujesz wybieli? zbrodnie, usprawidliwi? je itd. Zbrodniarze lewicowi s? takimi samymi zrodniarzami.
A do tego wywiad w Le Monde. Zabawny jeste?. Jeszcze nie s?ysza?em o komuni?cie, kt?ry przyzna?by si? do swoich zbrodni (patrz Stalin, Jaruzelski, Kiszczak), albo nie pr?bowa? ich usprawiedliwi? w imi? dobra narodu.
Jest wiele ksi??ek w kt?rych autorzy fa?szuj? zbrodnie komunizmu albo stosuj? swoist? zas?on? dymn? dla odwr?cenia uwagi od zasadniczego tematu szukaj?c kolesi po fachu dla swoich zbrodniarzy w ?rodowiskach prawicowych - tylko, ?e na czytanie takich ksi??ek szkoda czasu.
?aden z powy?szych pan?w nie przyzna? si? do jakichkolwiek b??d?w czy zbrodni - ?ADEN. Wi?c takie wywiady z komunistami nie wnosz? nic na temat, czy s? oni winni czy nie.
Komuch/socjalista nigdy nie przyzna si? do tego, ?e by? zwyk?ym z?odziejem.
Hussain, by?y prezydent Iraku tak?e nie ma sobie nic do zarzucenia.
Napis?e?: - nie napisa?em, to inni napisali :

Cytat:
Jan M. Fijor: "Panie generale, wi?kszo?? Chilijczyk?w wyra?a si? o panu z ogromnym szacunkiem czy wr?cz mi?o?ci?, uwa?aj?c pana za Ojca narodu,"

No i co z tego? W Rosji do tej pory wielu ludzi uwa?a Stalina za ojca narodu, zapominaj?c, albo nie chc?c pami?ta?, ?e by? on zwyk?ym despot?, odpowiedzialnym za ludob?jstwo, tak?e obywateli swojego kraju.
Ale widz? Wiklif, ?e jeste? lewicowym betonem, niereformowalnym betonem, kt?ry otaczaj?cy ?wiat widzi tylko w dw?ch kolorach czarnym i czerwonym (inne barwy dla ciebie nie istniej?). Przy czym dla ciebie wszystko, co jest czerwone dobre i wspania?e, a wszystko co czarne nie jest musi by? czerwone, czyli z?e, wstr?ne i niegodziwe.

Co z tego be?kotu wynika ?
NIC - ?adnych fakt?w, ?adnych argument?w - po?ajanka.

Wiklif tym razem ca?kowicie si? z tob? zgadzam.

Wiklif, tacy ludzie jak ty s? niebezpieczni dla otoczenia. Pr?bujesz wybieli? zbrodnie, usprawidliwi? je itd. Zbrodniarze lewicowi s? takimi samymi zrodniarzami.
A do tego wywiad w Le Monde. Zabawny jeste?. Jeszcze nie s?ysza?em o komuni?cie, kt?ry przyzna?by si? do swoich zbrodni (patrz Stalin, Jaruzelski, Kiszczak), albo nie pr?bowa? ich usprawiedliwi? w imi? dobra narodu.
Jest wiele ksi??ek w kt?rych autorzy fa?szuj? zbrodnie komunizmu albo stosuj? swoist? zas?on? dymn? dla odwr?cenia uwagi od zasadniczego tematu szukaj?c kolesi po fachu dla swoich zbrodniarzy w ?rodowiskach prawicowych - tylko, ?e na czytanie takich ksi??ek szkoda czasu.
?aden z powy?szych pan?w nie przyzna? si? do jakichkolwiek b??d?w czy zbrodni - ?ADEN. Wi?c takie wywiady z komunistami nie wnosz? nic na temat, czy s? oni winni czy nie.
Komuch/socjalista nigdy nie przyzna si? do tego, ?e by? zwyk?ym z?odziejem.
Hussain, by?y prezydent Iraku tak?e nie ma sobie nic do zarzucenia.
Napis?e?: - nie napisa?em, to inni napisali :

Cytat:
Jan M. Fijor: "Panie generale, wi?kszo?? Chilijczyk?w wyra?a si? o panu z ogromnym szacunkiem czy wr?cz mi?o?ci?, uwa?aj?c pana za Ojca narodu,"

No i co z tego? W Rosji do tej pory wielu ludzi uwa?a Stalina za ojca narodu, zapominaj?c, albo nie chc?c pami?ta?, ?e by? on zwyk?ym despot?, odpowiedzialnym za ludob?jstwo, tak?e obywateli swojego kraju.
Ale widz? Wiklif, ?e jeste? lewicowym betonem, niereformowalnym betonem, kt?ry otaczaj?cy ?wiat widzi tylko w dw?ch kolorach czarnym i czerwonym (inne barwy dla ciebie nie istniej?). Przy czym dla ciebie wszystko, co jest czerwone dobre i wspania?e, a wszystko co czarne nie jest musi by? czerwone, czyli z?e, wstr?ne i niegodziwe.

Co z tego be?kotu wynika ?
NIC - ?adnych fakt?w, ?adnych argument?w - po?ajanka.

[Misza]

Pfff. Orka na ugorze

[Jacek]

Dla lewak?w bohaterem by? Che.
Dla skrajnych prawicowc?w by? nim Pinochet.

A dla normalnego cz?owieka obaj s? zbrodniarzami wojennymi.

Dla lewak?w bohaterem by? Che.
Dla skrajnych prawicowc?w by? nim Pinochet.

A dla normalnego cz?owieka obaj s? zbrodniarzami wojennymi.

[Karol]

Czy normalny cz?owiek musi by? eunuchem ?

Czy normalny cz?owiek musi by? eunuchem ?

[Misza]