Wysłany: 2011-11-24, 16:09 Aborcja jak kara śmierci
Jako argument przeciwko karze śmierci przeciwnicy jej stosowania bardzo często przytaczają możliwość zabicia niewinnej osoby. Powiem szczerze, że do mnie on trafia i choć nie mogę o sobie powiedzieć, że jestem osobą, która jest przeciwna stosowaniu kary głównej, to właśnie on sprawia, że się poważnie waham.
Dzisiaj przeczytałem informację, która zasmuciła mnie bardzo. W Australii pewna kobieta poddała się zabiegowi, który w politycznie poprawnym dyskursie zwie się 'usunięciem ciąży' lub 'aborcją'. Była w ciąży bliźniaczej. Jedno z dzieci okazało się mieć wrodzoną wadę serca, która wymagałaby wieloletniego leczenia chirurgicznego. Za namową lekarzy postanowiła, że urodzi tylko zdrowe dziecko a chore 'usunie'. Traf chciał, że podczas 'zabiegu' śmiertelny zastrzyk trafił w zdrowego chłopca, który zmarł. Podczas cesarskiego cięcia zmarło też chore dziecko.
Ta informacja sprawiła, że 'zabieg aborcji' wydał mi się podobny do kary śmierci. Oczywiście nie można tutaj mówić o winie nienarodzonych dzieci, ale także w tym przypadku może dojść do pomyłek, złych diagnoz albo jak w tym wypadku błędów w sztuce lekarskiej, które doprowadzą do tego, że zdrowe dziecko zostanie pozbawione życia.
Ta myśl zrodziła w mojej głowie pytanie. Dlaczego tak wielu zadeklarowanych zwolenników aborcji jest jednocześnie przeciwnikami kary śmierci?
_________________ Socjalizm jest to ustrój, w którym bohatersko pokonuje się trudności nieznane w żadnym innym ustroju!
Wysłany: 2011-11-24, 20:10 Re: Aborcja jak kara śmierci
RadoslavZ napisał/a:
Dlaczego tak wielu zadeklarowanych zwolenników aborcji jest jednocześnie przeciwnikami kary śmierci?
Dlatego, że to zupełnie różne problemy i tego typu porównania nie mają większego sensu. Poparcie dla legalności aborcji wynika z uznania, że komórka jajowa nie staje się człowiekiem sekundę po zapłodnieniu, tylko jest to długi stopniowy proces, więc zniszczenie embrionu nie jest zabiciem człowieka. Do kary śmierci ma się to nijak, bo w przypadku skazańca nie ma żadnych wątpliwości, czy to człowiek.
Do kary śmierci ma się to nijak, bo w przypadku skazańca nie ma żadnych wątpliwości, czy to człowiek.
A co jeśli przy okazji nie ma żadnych wątpliwości, ze jest winny? Weźmy na przykład Breivika - gość się przyznaje i chyba nikt o zdrowych zmysłach nie śmie twierdzić, że jest niewinny. Co w takiej sytuacji, Michale? Jakie jest argument przeciwko karze śmierci w tym wypadku?
Michał Domański napisał/a:
Poparcie dla legalności aborcji wynika z uznania, że komórka jajowa nie staje się człowiekiem sekundę po zapłodnieniu, tylko jest to długi stopniowy proces, więc zniszczenie embrionu nie jest zabiciem człowieka.
Uznania przez kogo? Bo afaik nie wszędzie na świecie, gdzie aborcja jest legalna, lekarz może odmówić jej wykonania ze względu na sumienie. Nie wiem jak jest w Polsce, szczerze mówiąc, ale skoro to kwestia uznaniowa, to lekarzowi powinno zostawiać się wybór.
Poza tym dla mnie to jest kolejny przejaw postępowej hipokryzji. Jeśli w Polsce aborcja stanie się w pełni legalna jak na przykład w WB, będziemy mieli paradoksalna sytuację, w której bez problemu możesz usunąć dziecko, ale nie możesz usunąć drzewa z własnej działki.
Poparcie dla legalności aborcji wynika z uznania, że komórka jajowa nie staje się człowiekiem sekundę po zapłodnieniu, tylko jest to długi stopniowy proces, więc zniszczenie embrionu nie jest zabiciem człowieka.
To kiedy wg. Ciebie embrion staje się człowiekiem? Pytam, bo słyszałem już bardzo różne wersje. Niektórzy uważają nawet, że dopiero po urodzeniu można mówić o człowieku. Ludzie Ci często dopuszczają przeprowadzenie 'zabiegu usunięcia ciąży' nawet w 9 miesiącu. Jeśli ustalimy granicę człowieczeństwa na moment porodu, to dlaczego mielibyśmy nie pójść dalej np. człowiekiem jest się od momentu uzyskania dojrzałości emocjonalnej. Bawienie się suwakiem człowieczeństwa jest cholernie niebezpieczne.
Michał Domański napisał/a:
Do kary śmierci ma się to nijak, bo w przypadku skazańca nie ma żadnych wątpliwości, czy to człowiek.
Powiem Ci tak. osobiście jestem bardziej pewien człowieczeństwa tego uśmierconego chłopca niż przytoczonego przez Maciasa Breivika.
_________________ Socjalizm jest to ustrój, w którym bohatersko pokonuje się trudności nieznane w żadnym innym ustroju!
Wysłany: 2011-11-25, 12:13 Re: Aborcja jak kara śmierci
Michał Domański napisał/a:
Dlatego, że to zupełnie różne problemy i tego typu porównania nie mają większego sensu.
Problem jest bardzo podobny.
Świetne spostrzeżenie, Radek.
Michał Domański napisał/a:
Poparcie dla legalności aborcji wynika z uznania,
Michał Domański napisał/a:
że komórka jajowa nie staje się człowiekiem sekundę po zapłodnieniu, tylko jest to długi stopniowy proces, więc zniszczenie embrionu nie jest zabiciem człowieka. Do kary śmierci ma się to nijak, bo w przypadku skazańca nie ma żadnych wątpliwości, czy to człowiek.
A więc w przypadku embrionu, mamy jednak pewne wątpliwości...
Mówiąc inaczej - nie mamy pewności czy to na pewno "nieczłowiek".
A więc w przypadku embrionu, mamy jednak pewne wątpliwości...
Mówiąc inaczej - nie mamy pewności czy to na pewno "nieczłowiek".
Dokładnie. Inna sprawa, że w prawie(co prawda w prawie karnym, ale w tym przypadku można pokusić się o pewną analogię) istnieje zasada, że wątpliwości interpretuje się na korzyść oskarżonego. W tym przypadku może nie mamy do czynienia z oskarżonym, ale z całą pewnością z żywym organizmem, który może zostać pozbawiony życia w skutek takiej a nie innej interpretacji jego człowieczeństwa.
_________________ Socjalizm jest to ustrój, w którym bohatersko pokonuje się trudności nieznane w żadnym innym ustroju!
A co jeśli przy okazji nie ma żadnych wątpliwości, ze jest winny?
Ale co to ma do rzeczy? Ja tu tylko zwracałem uwagę na brak analogii między aborcją i karą śmierci.
RadoslavZ napisał/a:
To kiedy wg. Ciebie embrion staje się człowiekiem?
Wtedy, kiedy jego mózg osiąga taki stopień rozwoju, że może czuć ból czy emocje. Innymi słowy, kiedy już mamy do czynienia z osobą, a nie zlepkiem komórek. Oczywiście przejście jest płynne, dlatego w większości państw poziom ochrony prawnej płodu zmienia się stopniowo.
RadoslavZ napisał/a:
dlaczego mielibyśmy nie pójść dalej np. człowiekiem jest się od momentu uzyskania dojrzałości emocjonalnej.
Dlatego, że to oczywisty nonsens i nikt czegoś takiego nie postuluje.
falkonetti napisał/a:
A więc w przypadku embrionu, mamy jednak pewne wątpliwości...
Mówiąc inaczej - nie mamy pewności czy to na pewno "nieczłowiek".
A na czym miałaby polegać "pewność" w tej sprawie? Przecież tu nie ma żadnego sporu co do faktów, kwestia jest natury filozoficznej i nie da się jej rozstrzygnąć empirycznie.
A więc w przypadku embrionu, mamy jednak pewne wątpliwości...
Mówiąc inaczej - nie mamy pewności czy to na pewno "nieczłowiek".
A na czym miałaby polegać "pewność" w tej sprawie? Przecież tu nie ma żadnego sporu co do faktów, kwestia jest natury filozoficznej i nie da się jej rozstrzygnąć empirycznie.
Więc pozostaje jednak niepewność...
Jakie fakty masz na myśli?
Nie żadna niepewność, tylko niezgoda co do definicji. O niepewności można by mówić, gdyby brakowało nam jeszcze jakiejś wiedzy o rozwoju płodowym, która to wiedza mogłaby mieć znaczenie dla sporu o dopuszczalność aborcji. Ale tak nie jest - wiadomo dobrze, kiedy zaczyna się kształtować mózg, kiedy zaczyna działać, odbierać bodźce i tak dalej. Nauka już tu żadnych nowych argumentów nie dostarczy, spór toczy się już na innej płaszczyźnie. To czy zapłodniona komórka jajowa jest już istotą ludzką, czy jeszcze nie, to wyłącznie kwestia światopoglądowa, nierozstrzygalna empirycznie.
Definiowanie człowieczeństwa na podstawie rozwoju komórkowego, kodu genetycznego, ukształtowania poszczególnych organów czy tkanek, zmysłów czy wreszcie świadomości jest bardzo płynne ale oczywiście możliwe z założeniem pewnej granicy czasowej. Pozostaje to mimo wszystko tylko umowną definicją opartą o wiedzę jaką obecnie posiadamy.
Jest tylko jeden problem - nikt nie ma pewności co do faktycznego początku człowieczeństwa.
Dla jednych jest to ukształtowanie się zalążka mózgu, dla innych początek działania poszczególnych zmysłów, pojawienie się świadomości, dla innych szósty tydzień życia płodowego, moment zapłodnienia czy wreszcie chwila narodzin. Wszystko jest oczywiście poparte wiedzą ale w dalszym ciągu są to tylko umowne cezury a nie pewniki.
Wg Ciebie taką cezurą - jest zdaje się powstanie mózgu. Zapewne będziesz w opozycji dla tych którzy twierdzą, że człowiekiem stajemy się dopiero z chwilą narodzin, w momencie zapłodnienia, pojawienia się zmysłów lub zdolności poznawczych. Każdy będzie miał oczywiście argumenty na poparcie swojej teorii. Z prostego rozbioru logicznego wynika, że wszyscy nie mogą mieć racji. Mogą mieć tylko przekonanie ale do pewności jeszcze daleko.
Człowiek na etapie swojego rozwoju zaczynając od momentu zapłodnienia a kończąc na śmierci cały czas w sposób naturalny się zmienia. Powstają nowe komórki, inne giną czy ulegają modyfikacjom.
Jedna rzecz pozostaje niezmienna -niepowtarzalny układ genów jaki nabywa się w chwili zapłodnienia i z nim się umiera. Czemu moment powstania tego niepowtarzalnego wzoru człowieka miałby być mniej istotny od powstania mózgu, czy zmysłu wzroku, które są tylko następstwem.
Dla mnie - może z czystego wygodnictwa - wybranie chwili zapłodnienia jako początku nowego człowieka jest najbezpieczniejszym wyborem. Wiem , że jeżeli nawet się mylę to bezpieczny zapas mojego błędu jest wystarczająco duży
Nie sprowadzałbym też tych rozważań do kwestii filozoficznych czy religijnych, twierdząc niesłusznie że nauka wyznaczyła moment "powstania" człowieka.
Jest tylko jeden problem - nikt nie ma pewności co do faktycznego początku człowieczeństwa.
Powtarzam - tu nie ma niepewności, tylko niezgoda co do definicji. Nie ma jakiegoś obiektywnego "początku człowieczeństwa", którego nie potrafimy znaleźć, tylko spór natury światopoglądowej.
falkonetti napisał/a:
Dla mnie - może z czystego wygodnictwa - wybranie chwili zapłodnienia jako początku nowego człowieka jest najbezpieczniejszym wyborem. Wiem , że jeżeli nawet się mylę to bezpieczny zapas mojego błędu jest wystarczająco duży
A na czym polega to bezpieczeństwo i co znaczą słowa "jeżeli się mylę"? W jaki sposób można się mylić co do definicji, którą się samemu formułuje?
Ja tu tylko zwracałem uwagę na brak analogii między aborcją i karą śmierci.
Analogia jest taka, że w oby przypadkach kwestią kluczową jest człowieczeństwo. W przypadku kary śmierci jest ono problemem, a w przypadku aborcji już nie.
Michał Domański napisał/a:
Wtedy, kiedy jego mózg osiąga taki stopień rozwoju, że może czuć ból czy emocje
Czyli człowiek to istota, która odczuwa ból i emocje?
Michał Domański napisał/a:
Nie ma jakiegoś obiektywnego "początku człowieczeństwa", którego nie potrafimy znaleźć, tylko spór natury światopoglądowej.
A skąd wiesz, że nie ma?
Michał Domański napisał/a:
Ale tak nie jest - wiadomo dobrze, kiedy zaczyna się kształtować mózg, kiedy zaczyna działać, odbierać bodźce i tak dalej
A wiadomo już dokładnie kiedy zaczyna kształtować się człowiek?
Analogia jest taka, że w oby przypadkach kwestią kluczową jest człowieczeństwo. W przypadku kary śmierci jest ono problemem, a w przypadku aborcji już nie.
Ponieważ w przypadku kary śmierci człowieczeństwo jest bezdyskusyjne, a w przypadku aborcji nie.
macias napisał/a:
Czyli człowiek to istota, która odczuwa ból i emocje?
Powiedzmy, że zdolność (czy choćby uzasadnione podejrzenie zdolności) odczuwania czegokolwiek czy myślenia uważam za warunek konieczny. Zapłodniona komórka jajowa z całą pewnością takiej zdolności jeszcze nie posiada, więc nie widzę powodu, żeby obdarzać ją większymi prawami niż np. bakterię.
macias napisał/a:
A skąd wiesz, że nie ma?
A co może być "obiektywnym początkiem człowieczeństwa", jeśli samo pojęcie człowieczeństwa nie ma "obiektywnej" definicji?
A co może być "obiektywnym początkiem człowieczeństwa", jeśli samo pojęcie człowieczeństwa nie ma "obiektywnej" definicji?
To, że nie potrafimy jednoznacznie zdefiniować początku człowieczeństwa nie oznacza przecież że takie nie istnieje.
Twierdzisz, że są problemy z samym pojęciem człowieczeństwa co przecież także nie neguje istnienia człowieka.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
