Przy okazji dyskusji jaka rozpętała się wokół rajdu im Bandery mało kto zastanowił się co doprowadziło do krwawych wydarzeń jakie miały miejsce na Wołyniu. Wołyń nie był miejscem gdzie Polacy stanowili większość - to tereny etnicznie ukraińskie gdzie Polacy stanowili zawsze margines. Początki polskiego osadnictwa to okres Rzeczpospolitej Obojga Narodów, póżniej w czasach zaborów-zwłaszcza w austryjackiej części, prowadzone było osadnictwo polskie. W II RP na mocy Ustawy o nadawaniu ziem Żołnierzom Wojska Polskiego z 1920r i dalszych aktów prawnych był to obszar intensywnego osadnictwa polskiego. Te działania prowadziły do narastania konfliktów między osadnikami i miejscowa ludnością. Generalnie polityka rządów polskich też znacząco przyczyniła się do narastania tych konfliktów; pacyfikacje wsi ukraińskich, odbieranie cerkwi i marginalizowanie Ukraińców w życiu publicznym. To musiało doprowadzić do wybuchu i taki nastąpił.
Oczywiście nic nie tłumaczy ludobójstwa jakie nastąpiło ale realnie oceniając fakty nie można zapomnieć, że strona polska nie była tutaj całkowicie bierna.
Konflikt polsko-ukraiński ciągnie się kilkaset lat i zawsze inaczej będą go oceniać Polacy a inaczej Ukraińcy. Obie strony w tyn konflikcie były ofiarami i katami - zawężanie całego problemy tylko do kwestii ludobójstwa na Wołyniu to manipulacja i fałszowanie historii.
Faszyzm, rasizm, nacjonalizm - z tym się nie dyskutuje - to sie niszczy, Rupert.
Ludobójstwo to zezwierzęcenie a nie wynik marginalizacji czy "sytuacji".
O ile można tłumaczyć w jakiś sposób wojnę, to masowego, bestialskiego mordu dokonywanego na cywilach już nie.
Ludobójstwo to zezwierzęcenie a nie wynik marginalizacji czy "sytuacji".
O ile można tłumaczyć w jakiś sposób wojnę, to masowego, bestialskiego mordu dokonywanego na cywilach już nie.
Najprościej jest stwierdzić, że Bandera to faszysta a wszyscy walczący o wolność Ukrainy to rezuni mający krew niewinnych ofiar na rekach.
Faktu ludobójstwa nikt nie podważa - z rak nacjonalistów ukraińskich ginęli nie tylko Polacy ale także Żydzi, Rosjanie, Słowacy, Węgrzy czy Rumuni. Żaden z moich ukraińskich znajomych nie podważał tego faktu ani nie tłumaczył ludobójstwa - to tragedia, która także dla nich jest olbrzymią traumą.
Tak jest najprościej ale czy taka ocena jest sprawiedliwa?
Po raz kolejny powtarzam, że tragedii wołyńskiej nie można oceniać jako oddzielnego faktu ale jako jeden z elementów konfliktu polsko-ukraińskiego.
Pewnie dla ciebie najlepiej by było gdyby Ukraińcy ulegli całkowitej polonizacji ale prawda jest taka, że to oddzielny naród, który przez stulecia walczył o swoją suwerenność. Do czasu rozpadu ZSRR, Ukraina nigdy nie była niepodległa (epizod republiki Petlury ciężko zaliczyć jako niepodległość). To właśnie Polska, a dokładniej Rzeczpospolita Obojga Narodów podbiła Ukrainę i ja okupowała, póżniej była Rosja, Austria, ZSRR i II Rzeczpospolita. Dążenia wszystkich kolonizatorów były takie same; skolonizować i wynarodowić. Nic więc dziwnego, że walcząc o swoje państwo Ukraińcy musieli zwrócić się także przeciwko Polakom.
Prawda jest bolesna; gdyby nie kilkusetletnia polityka Polski to nigdy by nie doszło do ludobójstwa na Wołyniu i innych rejonach.
Dziś możemy, jak to robią radykałowie po obu stronach, rozdrapywać rany i licytować się kto był większym oprawcom albo szanując własną odrębność i prawo do oceny historii współpracować dla dobra obu narodów. W interesie Polski jest aby Ukraina była silnym, niezależnym krajem związanym ze wspólnotą europejską a nie kolonią rosyjską.
Pewnie dla ciebie najlepiej by było gdyby Ukraińcy ulegli całkowitej polonizacji
Daruj sobie takie nieuzasadnione wycieczki.
rupert napisał/a:
Dziś możemy, jak to robią radykałowie po obu stronach, rozdrapywać rany i licytować się kto był większym oprawcom albo szanując własną odrębność i prawo do oceny historii współpracować dla dobra obu narodów.
Oprawcom - zaczynasz jak Olejniczak czy jego klon Napieralski...
Jeżeli mowa o rozdrapywaniu ran - nie my wygrzebujemy tę kontrowersyjną nawet dla Ukraińców postać...
Odrobina szacunku dla ofiar i ich rodzin.
rupert napisał/a:
W interesie Polski jest aby Ukraina była silnym, niezależnym krajem związanym ze wspólnotą europejską a nie kolonią rosyjską.
Dokładnie tak! Zresztą mówiłem już o tym na tym forum...
Podobnie jak Ty, Rupercie - mam sporo znajomych z Ukrainy. nie dalej jak trzy dni temu gadałem z jednym z nich. Są to ludzie zarówno z "zachodu" jak i z Doniecka a co za tym idzie czasem o skrajnych poglądach na politykę. Ze wszystkimi fajnie mi się gada i bardzo sobie cenię te znajomości.
Oprawcom - zaczynasz jak Olejniczak czy jego klon Napieralski...
Między Olejniczakiem a Napieralskim jest ta zasadnicza różnica, że Olejniczak chciał się odciąć od starych towarzyszy a Napieralski ich odkurza. Łącznie z Millerem. Zapomina przy okazji, że to towarzysze doprowadzili polską lewicę do takiego stanu w jakim jest dzisiaj.
Jeżeli mowa o rozdrapywaniu ran - nie my wygrzebujemy tę kontrowersyjną nawet dla Ukraińców postać...
Odrobina szacunku dla ofiar i ich rodzin.
Kurde-co w moich postach jest przejawem braku szacunku dla ofiar? tylko konkretnie poproszę! Zaczy nie to już irytować -jak nie bluzgam na UPA to znaczy nie szanuje ofiar i ich rodzin? Nie zapominaj, że zginęli tam też ludzie z mojej rodziny.
Histria tak się ułozyła, że większośc naszych bohaterów wywołuje agresję u naszych sasiadów a ich bohaterowi zawsze wywołują pianę u naszych świrów. Dla Ukraińców (nie wszystkich) Bandera i UPA to symbol walki o wolną Ukrainę - cenią ich zwłaszcza za walkę przeciwko dominacji sowieckiej.
Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę jakie emocje wywołują wśród Ukrainćów coroczne obchody ku czci Orląt Lwowskich i walki o polski Lwów. W tym wypadku jakoś nikt nie pamięta o Ukraińcach i ich odczuciach.
falkonetti napisał/a:
Ze wszystkimi fajnie mi się gada i bardzo sobie cenię te znajomości.
I takie powinny być nasze relacje - jezeli będziemy ulegali jakim ludziom jak Isakowicz-Zalewski to zamiast mostów bedziemy mieli ściany a na tym wygra tylko Rosja
Jeżeli mowa o rozdrapywaniu ran - nie my wygrzebujemy tę kontrowersyjną nawet dla Ukraińców postać...
Odrobina szacunku dla ofiar i ich rodzin.
Kurde-co w moich postach jest przejawem braku szacunku dla ofiar? tylko konkretnie poproszę!
Przepraszam, może niejednoznacznie zabrzmiało...oczywiście zarzut braku szacunku absolutnie nie pod Twoim adresem, Rupert.
Urządzanie sobie rajdu szlakiem, który spłynął krwią bestialsko zamordowanych, bezbronnych ludzi i nazywanie go imieniem największego kata - to kpina, brak szacunku i ostatnia rzecz jaką można zrobi dla pojednania.
Co innego walka zbrojna a co innego szlachtowanie dzieci i kobiet.
Przepraszam, może niejednoznacznie zabrzmiało...oczywiście zarzut braku szacunku absolutnie nie pod Twoim adresem, Rupert.
OK
falkonetti napisał/a:
Urządzanie sobie rajdu szlakiem, który spłynął krwią bestialsko zamordowanych, bezbronnych ludzi i nazywanie go imieniem największego kata - to kpina, brak szacunku i ostatnia rzecz jaką można zrobi dla pojednania.
Co innego walka zbrojna a co innego szlachtowanie dzieci i kobiet.
I tutaj znów wracamy do sedna; dla Polaków Bandera zawsze bedzie mordercą a dla Ukraińców bojownikiem o wolność Ukrainy. Obie strony potępiają zbrodnie ale zawsze beda sie różnić w jego ocenie.
Żaden z moich ukraińskich znajomych nie podważał tego faktu ani nie tłumaczył ludobójstwa
Zgadza się... nie zmienia to faktu, że Bandera dla wielu Ukraińców był jest i będzie bohaterem narodowym. Jest coś takiego jak prawda historyczna. Z faktami nie prowadzi się dysputy. To jest po prostu pogląd z różnych perspektyw.
rupert napisał/a:
to oddzielny naród, który przez stulecia walczył o swoją suwerenność
I tutaj niestety nie do końca się z Tobą zgadzam. Otóż prawda jest taka, że świadomość narodowa Ukraińców w przededniu II wojny była skąpa. Swoją walkę o niepodległość oparli na Polakach. To znaczy w okresie sowietyzacji ziem wschodnich zaczęli oni wraz z Polskimi ambicjami suwerennymi piąć swój własny pion, kosztem Polaków.
No i Janukowycz wygral.
I niech sie przylacza do Matuszki Rassisji i bedzie spokoj. Po co nam te kontredanse niekonczace sie z Ukraina? Lwowa i tak nam nie oddadza.
Dołączył: 03 Mar 2010 Posty: 4 Skąd: Oberschlesien
Wysłany: 2010-03-03, 23:27
Nie róbcie ofiar z polaków bo Polacy są winni tego co się stało w 43
_________________ Co Ty wiesz Co ty wiesz o moich problemach, moim mieście upieprzonym w dymach, O tym syfie - nikaj tak nie jebie - jes żeś na Śląsku, a nie ***** w niebie! O tym życiu, co się z nikim nie pieści, ...
No i Janukowycz wygral.
I niech sie przylacza do Matuszki Rassisji i bedzie spokoj. Po co nam te kontredanse niekonczace sie z Ukraina? Lwowa i tak nam nie oddadza.
Ja myślę, że współpraca z Janukowyczem będzie o wiele bardziej owocna od współpracy z Juszczenką. Zresztą ten drugi już jest przymierzany do fotela premiera. A swoją drogą to bardzo niedobrze wróży, że ukraińska polityka to tylko troje ludzi tasujących się co jakiś czas na najwyższych urzędach. A po tym jak zachowywała się Tymoszenko po przegranych wyborach dojść należy do wniosku, że dobrze się stało iż nie wygrała. Ona bardziej zagrażała ukraińskiej demokracji od Janukowycza i Partii Regionów. Skoro neguje się wynik wyborczy, który uznała OBWE i wszyscy przywódcy najważniejszych państw świata, w tym Lech Kaczyński.
Dołączył: 03 Mar 2010 Posty: 4 Skąd: Oberschlesien
Wysłany: 2010-03-04, 15:11
Współpraca Polski z Janukowiczem może przynieść korzyści w postaci bliższych stosunków z Rosja, a jak wiemy dla nas to bardzo dobre. Wszystkie kwestie z dostarczaniem gazu oraz wielki rynek zbytu dla polskich firm.
_________________ Co Ty wiesz Co ty wiesz o moich problemach, moim mieście upieprzonym w dymach, O tym syfie - nikaj tak nie jebie - jes żeś na Śląsku, a nie ***** w niebie! O tym życiu, co się z nikim nie pieści, ...
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
